Italiani nel Mondo
Una chiacchierata con Vittorio Manes, Ordinario di Diritto Penale dell’Università di Bologna e avvocato di successo- A chat with Vittorio Manes, Professor of Law at Bologna University and successful lawyer
Una chiacchierata con Vittorio Manes, Ordinario di Diritto Penale dell’Università di Bologna e avvocato di successo
di Edda Cinarelli
Invitati dal presidente del Circolo Giuridico dell’Argentina e dal socio fondatore Alejandro Slokar, abbiamo scambiato quattro chiacchiere con Vittorio Manes su diversi argomenti relativi al Diritto Penale
Malena Errico ha ringraziato Manes ed ha detto “Ci invita a togliere i paraocchi per arrivare ad una regolamentazione equilibrata e giusta perché il suo approccio ci permette di guardare oltre soluzioni strettamente punitive e cercare una politica antimafia che contempli anche il rafforzamento sociale e la giustizia inclusiva nel modo in cui abbiamo lavorato insieme a Marta Cartabia, con cui siamo stati la settimana scorsa nella sua recente visita a Buenos Aires.”
Il prof. Manes si definisce garantista, una posizione alquanto difficile in un’epoca in cui la gente, indipendentemente dallo Stato in cui vive, sempre di più sembra reclamare vendetta. Il garantismo è un movimento d’opinione, filosofico, sociale, giuridico sviluppatosi nel corso del liberale Ottocento ad opera di alcuni filosofi, giuristi tra cui Cesare Beccaria, nonno di Alessandro Manzoni, che ha scritto il saggio “Dei delitti e delle pene” 1764, in cui esprime, tra i tanti, il concetto che le pene devono essere applicate per allontanare l’individuo dai delitti senza lederne la umanità e la dignità, principi ancora seguiti da parte di alcuni esponenti della giustizia.
Prof. Manes, cosa si prova ad essere garantista al giorno d’oggi?
Non è facile perché la società istigata dai media sembra non volere giustizia ma vendetta. Il “garantismo” quindi non risponde alle aspettative delle persone e i suoi principi spesso risultano contro intuitivi e persino antilogici e non sono più considerati premesse scontate in uno Stato di diritto.
Basti pensare alla presunzione di innocenza, un principio basilare del Diritto, che non è più tenuto in considerazione dai cittadini, i quali al contrario si accaniscono contro gli indagati, specialmente se sono incitati da una campagna dei media. Più in generale, è da tempo tralasciato il principio di extrema ratio, della pena in generale e del carcere in particolare: si sceglie la pena come risposta ad ogni situazione di malessere sociale e il carcere come luogo in cui rinchiudere i presunti responsabili di situazioni sgradevoli per farli marcire, toglierli di mezzo.
Cosa pensa dei processi mediatici?
Che per esempio non rispettano la presunzione d’innocenza. Perché quando un determinato soggetto, magari indagato in un procedimento penale, finisce sulle pagine dei giornali c’è il rischio che si crei nei suoi riguardi un convincimento di colpevolezza che sarà molto difficile cambiare anche nel caso poi risulti innocente. Se la Giustizia arriva ad una conclusione differente a quella dei media c’è il rischio che la società, ormai giustizialista, arrivi a reclamare una condanna.
Quale dovrebbe essere il fine della pena?
La rieducazione, ma come si fa a rieducare una persona quando c’è un sovraffollamento carcerario del 128% e ci sono stati 72 suicidi dagli inizi del 2024? Nel 2009 l’Italia fu condannata per la prima volta per sovraffollamento. Ora siamo nel 2024 e siamo tornati ai livelli precedenti. Sono convinto e la pensano come me molti esponenti garantisti del Diritto che la pena non debba essere disumana ma debba tendere alla rieducazione. In questo modo è come insegnare a nuotare fuori dall’acqua. Il carcere era stato previsto per isolare persone pericolose. Bisognerebbe studiare misure di deflazione come far uscire dalle prigioni le persone non pericolose, adottare misure alternative alla detenzione, mandare alcuni detenuti ai domiciliari, depenalizzare alcune norme del codice penale, in alcuni reati condannare ad una pena pecuniaria.
Il carcere dovrebbe essere usato per neutralizzare nel caso di pericolosità mentre ora è usato come vendetta pubblica. Non sono dell’opinione di eliminare il Diritto Penale ovviamente perché si troverebbero altri sistemi di coercizione ma credo che bisognerebbe cercare di frenare una overdose punitiva che ormai si manifesta in tutte le direzioni: (overcriminalization), numero abnorme di procedimenti penali aperti (overprosecution), conseguente eccessività delle pene inflitte, anche in termini di severità (oversentencing), con gli effetti accennati sui tassi di carcerizzazione (overcrowding)). I miei alunni hanno creato Extrema Ratio (ultima risorsa) per cercare di rendere coscienti i cittadini su questa allarmante situazione.
Partecipazione del Potere Giuridico nelle soluzioni di questioni politiche. Mi riferisco per esempio al caso del Presidente Lula in Brasile
C’è stata un’unione del Potere Giuridico e di quello mediatico. Sergio Moro, il giudice del Lava Jato, il caso Petrobras, in una tavola rotonda, dieci anni fa diceva: “Noi dobbiamo imparare dall’esperienza Mani Pulite e dobbiamo creare un’alleanza tra il potere giudiziario e il Potere mediatico”. Dimenticava che Mani Pulite è stato per l’Italia un processo di luci ed ombre ed ha distrutto cinque partiti politici, alcuni centenari, e da quel momento il potere giudiziario è diventato protagonista.
A chat with Vittorio Manes, Professor of Law at Bologna University and successful lawyer
by Edda Cinarelli
Invited by the President of Argentina’s Circolo Giuridico (Law Club) and founding member Alejandro Slokar, we had a chat with Vittorio Manes on various subjects related to Criminal Law.
Malena Errico thanked Manes and said, “He invites us to take off the blinkers and to reach a balanced and fair regulation, because his approach lets us look beyond strictly punitive solutions and to seek an anti-Mafia policy that also contemplates social empowerment and inclusive justice in the way in which we have been working together with Marta Cartabia, after we spent last week together during her recent visit to Buenos Aires”.
Professor Manes defines himself as a civil libertarian, a rather difficult position during a time in which people, regardless of the country in which they live, seem to increasingly seek revenge. Civil libertarianism is a philosophical and legal movement of opinion that developed during the liberal 19th century by a number of philosophers and jurists, including Cesare Beccaria, the grandfather of Alessandro Manzoni, who wrote the 1764 essay “Dei delitti e delle pene” (An essay on Crimes and Punishments) in which he expresses, amongst many things, the concept that punishment must be applied to remove the individual from crimes without harming his humanity and dignity, principles that are still followed by some exponents of justice.
Prof, Manes, how does it feel to be a civil libertarian in today’s world?
It’s not easy because society, instigated by the media, doesn’t want justice but revenge. “Civil libertarianism” doesn’t meet the expectations of people, and its principles are often counter intuitive and even illogical and are no longer considered taken for granted in a Rule of Law.
We only have to think of the presumption of innocence, a basic right of Law, that is no longer considered by citizens, which, on the contrary, turn on suspects, especially if they are urged on by a media campaign. More generally, the principle of last resort has been disregarded for a long time, of punishment in general, and of prison in particular: punishment is chosen as the answer to every situation of social malaise and prison as the place in which to lock up those alleged perpetrators of unpleasant situations to let them rot, to get them out of the way.
What do you think of trials by media?
That, for example, they don’t respect the presumption of innocence. Because, when a certain person, perhaps under investigation in a criminal case, ends up in the pages of the newspapers, there’s risk that a belief of guilt is created in his or her regards that will be very hard to change even if he or she is proven to be innocent. If Justice reaches a different conclusion to that of the media, there’s the risk that society, now justicialist, will come to demand a conviction.
What should be the purpose of punishment?
Re-education, but how do you re-educate a person when the jails are 128% overcrowded, and there have been 72 suicides since the start of 2024? In 2002 Italy was condemned for overcrowding for the first time. Now, it’s 2024, and we are back to previous levels. I’m convinced, and many legal guarantors think like me, that punishment should not be inhuman, but should lean towards re-education. This is like teaching swimming outside the water. Jail was intended to isolate dangerous people. We must study deflationary measures, such as letting non-dangerous people out of prisons, adopting alternative measures of imprisonment, sending some prisoners to house arrest, decriminalizing certain provisions of the Criminal Code, in some crimes for some crimes sentencing them to a fine.
Jail should be used to neutralize in the case of dangerousness, whereas it’s now used as public revenge. I don’t believe in eliminating criminal law, obviously because other systems of coercion would be found, but I do believe that we should try to curb a punitive overdose that is now manifests itself in every direction: overcriminalization, over-persecution, the consequent excessiveness of the punishments inflicted, also in terms of severity (over-sentencing), with the effects mentioned on the rates of overcrowding. My students have created Extrema Ratio (Last Resort) to try to make citizens aware of this alarming situation.
The involvement of Legal Power in the resolution of political issues. For example, I refer to the case of Brazil’s President Lula.
There’s been a union of Judicial Power and media power. Sergio Moro, the judge of the Lava Jato, Petrobas case, said at a round table ten years ago: “We must learn from the Mani Pulite (Clean Hands, the operation to resolve the corruption scandals of the early ‘90s) experience , and we must create an alliance of judiciary power and power” He forgot that in Italy there was a trial of lights and shadows, and that it destroyed 5 political parties, some a century old, and from that moment on, Judicial Power became the protagonist.
