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Salute

Emergenza Covid: il parere di Didier Raoult, virologo francese di fama internazionale

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La versione scritta dell’intervista video al prof Didier Raoult della CNEWS del 23 agosto 2021: non sono mai stato contro i vaccini, ma il covid è ancora da studiare perché le varianti sono nuove epidemie, il virus non è più lo stesso e le varianti sono una diversa dall’altra

di Giuliana Primozich

Molte e controverse le opinioni sulla pandemia che stanno dividendo il mondo in provax e novax, ma qual è il modo corretto di affrontare una emergenza di salute che sta attanagliando il mondo intero? Sicuramente ascoltare la scienza, ma soprattutto informare in modo ‘asettico’ dalle opinioni politiche che intervengono troppo e male sull’argomento. La Francia da questo punto di vista ha a suo vantaggio un autorevole virologo, quando si usa il termine autorevole ci si riferisce agli studi internazionali approvati dalla comunità scientifica nella carriera del ricercatore in oggetto. In questo caso il prof. Didier Raoult, al netto di sterili polemiche prive di significato scientifico, dal 2008,  è direttore dell’Unità di ricerca sulle malattie infettive e tropicali emergenti, Unité de Recherche sur les Maladies Infectieuses et Tropicales Emergentes, (URMITE), che impiega più di 200 persone.

Didier Raoult ha avviato la costruzione di un nuovo edificio per ospitare l’Institut hospitalo-universitaire (IHU) Méditerranée Infection, inaugurato all’inizio del 2017, e dedicato alla gestione e allo studio delle malattie infettive. È stato insignito del “Grand prix de l’Inserm” nel 2010; è stato insignito del “Grand Prix scientifique de la Fondation Louis D.” dell’Institut de France nel 2015; ha condiviso il premio di 450.000 euro con il biologo Chris Bowler dell’Institut de Biologie de l’Ecole Normale Supérieure di Parigi; il genere di batteri Raoultella è stato chiamato così in suo onore. Ma ancora di più ha un index-h pari a 184. Cosa vuol dire? L’indice H, o indice di Hirsch è pari al numero delle citazioni che le pubblicazioni di un ricercatore ricevono a livello internazionale. In questo caso almeno 184 studi scientifici. Gran cosa paragonata a personaggi che invadono i talk show delle nostre emittenti nazionali e che hanno indice di Hirsch che non supera un punteggio di 50, anzi di gran lunga inferiore. 

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Professor Didier Raoult, grazie per averci accolto qui al IHU di Marsiglia. Ci parla dell’andamento della pandemia nel nostro paese con questa variante delta che si sta sviluppando ovunque sul territorio che provoca situazioni catastrofiche nel dipartimento d’oltremare?

Torniamo indietro a un anno fa per cercare di capire e cercare di mettere le cose nella corretta prospettiva. Avevamo affrontato un primo focolaio che aveva avuto una curva epidemica molto banale, a forma di campana, come si vede nella maggior parte delle infezioni stagionali, e poi c’è stato un dibattito all’epoca sul fatto che avremmo avuto un rimbalzo da questa epidemia ed io ero estremamente scettico.

Ma si è sbagliato…

Per niente: il mese di luglio ho guardato l’evoluzione tutti i giorni. Ho visto risalire la curva e la mia ipotesi immediata è stata: non è lo stesso virus, è una nuova epidemia.

In effetti era la prima variante. All’epoca nessuno al mondo parlava di varianti. Se ne sono resi conto solo a novembre, anche se noi l’abbiamo divulgato a settembre (e questo indipendentemente dagli inglesi che avevano una massa di sequenze).

Noi abbiamo iniziato a mettere il virus in sequenza e l’abbiamo visto.

Ci sono due articoli principali che sono usciti su Nature il 29 luglio, incluso uno con persone del nostro team che mostra che in realtà si tratta di epidemie successive.

Noi a Marsiglia siamo molto ben posizionati per l’apertura a viaggiare quindi la seconda epidemia è arrivata dall’Africa e poi è arrivata una terza che abbiamo chiamato Marsiglia 2 che è arrivata dalla Spagna, c’è un documento che ripercorre molto molto bene tutta la storia di quello che è successo in Spagna.

La variante che è arrivata dopo l’abbiamo chiamata Marsiglia 4 e veniva dagli allevamenti di visoni francesi. Questa ci ha fornito un’epidemia europea assolutamente considerevole.

Poi è arrivata la variante inglese, ma la Marsiglia 4 ha ucciso più della variante inglese, ed è quella che si è diffusa attraverso l’Europa. Era enorme e la stampa non ne parla molto ma è così, e noi sapevamo da giugno che c’erano epidemie negli allevamenti della Loira, ci sono allevatori assolutamente notevoli in Europa e Danimarca che hanno ucciso 17.000.000 di visoni.

Abbiamo confrontato perché queste varianti sono diverse, ci possono sempre essere massime fughe soprattutto se hanno mutazioni sulla proteina che serve per fare il vaccino e d’altronde sono di contagiosità e gravità diverse.

Oggi siamo quindi in questa variante delta che si sta diffondendo su tutto il territorio, è così che ancora una volta la vaccinazione consentirà di arginare l’aumento dei casi di varianti delta?

Io non faccio mai previsioni, per il momento quello che vedo è che non sono i paesi con più persone vaccinate ad avere il minor numero di casi. Quelli che sono stati i più vaccinati di tutti sono stati l’Islanda, l’Inghilterra e Israele.

Senza casi gravi negli ospedali…

Ancora una volta aspetto che i numeri si assestino, perché in Scienze Nature circa un mese e mezzo fa veniva affermato: «guardate l’esempio israeliano, è proprio quello che bisogna fare perché sia più efficace (ndr. il vaccino)».

Ma non si può saltare alle conclusioni. Noi quello che vediamo, cioè quello che ho presentato, è che complessivamente, rispetto al numero di persone a cui viene diagnosticato il covid, la percentuale di ricoveri e la percentuale di rianimazioni é del 30% rispetto alle 2 varianti precedenti, quindi la malattia è meno acuta.

Per stabilire che la malattia nei vaccinati sia meno grave rispetto ai non vaccinati sarà necessario avere numeri sufficienti e dati sufficienti. In particolare, non sono sicuro che abbiamo dati molto precisi.

Ma ciò che è interessante guardare ora è dove si trova la popolazione in cui il tasso di vaccinazione è il più alto, ed è la mortalità nelle case di cura. E so che la mortalità nelle case di cura è attualmente alta perciò ovviamente è la popolazione a rischio in quei luoghi che dovrebbe essere necessario vaccinare una terza volta.

Esistono 2 strategie principali di vaccinazione: la strategia di accerchiamento e la strategia di generalizzazione. Credo proprio che sia necessario associare eventualmente le due, ma credo molto nelle vaccinazioni circoscritte, lo facciamo con i cluster.

Penso che dovremmo effettivamente concentrarci sulla popolazione a rischio.

Per cercare di proteggere al meglio le persone che sono più a rischio sarà necessario fare nuove formulazioni di vaccini, è ovvio che integreranno più possibilità di varianti.

Possiamo considerare utile vaccinare i bambini dai 3 ai 12 anni?

Questa è una domanda politica.

Per quanto abbiamo potuto osservare fino ad ora i bambini sviluppano forme benigne che si gestiscono perfettamente e quindi la generalizzazione di una vaccinazione nei bambini non mi sembra un’urgenza assoluta, soprattutto poiché si vede chiaramente che non c’è controllo dell’epidemia grazie a questa vaccinazione, potrebbe essercene un’altra che consentirà di avere il controllo dell’epidemia ma nel complesso non abbiamo prove.

Riusciremo a raggiungere l’immunità collettiva?

Non so davvero cosa sia l’immunità collettiva

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Lei lo sa meglio di me perché è un microbiologo: avviene quando la circolazione del virus scompare

Ma questo non esiste!

Non vedo la cosa dal punto di vista immunitario ma dal punto di vista del virus: ci sono due modi estremi in cui un virus prende piede: o è molto aggressivo e molto veloce, oppure è lento e non è fatale.

Nella maggior parte dei casi, vedi l’influenza per esempio all’inizio del 20° secolo, è stato incredibilmente veloce e mortale, e questa forma scompare e a poco a poco vengono impiantate forme libere che sono molto più banali molto più comuni, ci sono forme asintomatiche che non conoscevamo

Possiamo già vedere che la variante indiana contrariamente a quanto detto, è un po’ meno grave della variante inglese che di per sé (sono dati reali che abbiamo osservato) era già meno grave di quella che avevamo in Francia con la Marseille 4

Quindi abbiamo già l’impressione di avere una diminuzione della gravità e guardando e analizzando sembra si vada in questa direzione.

Prendiamo per esempio: la mixomatosi. Una malattia che uccide il 100% dei conigli

Non sapevamo fosse stata importata quindi abbiamo iniziato a sterminare tutti i conigli e poi a poco a poco il virus della mixomatosi è diventato sempre meno patogeno, vale a dire che esiste un certo equilibrio.

I virus mutano bene e ciò che viene selezionato o quelli che persistono è più probabile che continuino a svilupparsi. Se il virus uccidesse solo, l’intero serbatoio di riferimento scomparirebbe.

Il professor Alain Fischer dice più o meno la stessa cosa. Dice che la capacità di trasmissione della variante delta è maggiore e che il vaccino non conferisce una protezione completa né contro l’infezione né contro la trasmissione, e che questo vaccino deve essere migliorato in previsione di nuove ondate di varianti

Ho sempre pensato che con i vaccini che hanno un singolo bersaglio ristretto (una proteina sola), il virus ha una capacità di sfuggire alla nostra difesa. Meglio se si hanno più bersagli anche se gli altri bersagli sembrano meno efficaci. Vale a dire che è meglio se si hanno reazioni immunitarie contro tutte le proteine ​​del virus (tutte queste proteine ​​servono a qualcosa, un virus non ha proteine ​​che non servono a niente), cioè meglio se si ha un vaccino contro tutte le proteine. Ed è per questo che sono più a favore dei vaccini inattivati (Ndr: come per l’epatite A, la poliomielite e l’antinfluenzale split, prodotti utilizzando virus o batteri uccisi tramite esposizione al calore oppure con sostanze chimiche).

Viene rimproverato per i suoi argomenti che alimentano gli antivax

Sono uno scienziato e descrivo la realtà.  Sono intervenuto al Ministero della Salute francese nel 2002 per sopperire al disastro dell’epatite B, conseguenza delle decisioni prese in preda al panico da Kouchner sulla vaccinazione, quindi se volete è divertente che all’epoca la sinistra fosse contro di me quando ero al ministero, affermando che io fossi un sostenitore della lobby dei vaccini. Ho scritto un libro in cui dico che abbiamo dei ritardi su almeno 3 vaccini che esistono in Francia da 10 anni che non vengono fatti: quello del papilloma virus, malattia trasmissibile, che dà tre tumori nell’uomo e tre nella donna.

La varicella che esiste da 20 anni negli Stati Uniti dove è quasi scomparsa, ma in Francia ci sono diverse centinaia di migliaia di casi nei bambini.

Poi ci sono i vaccini che non interessano più: il vaiolo è stato fermato negli anni ’70.

Ci sono vaccini che non interessano più e ci sono vaccini che vanno potenziati, o ci sono vaccini dove bisogna cambiare strategia

È pronto ad andare in pensione il 31 di Agosto?

Non bisogna confondere le cose: avrei dovuto andare in pensione due anni fa ma sono stato prorogato nelle mie funzioni dal Ministero della Salute all’epoca, ma la mia carriera ospedaliera termina il primo settembre.

Avrei potuto essere assunto come medico ospedaliero a contratto per altri 2 anni come fanno molti miei colleghi e mi piace il fatto che se fossi stato assunto avrei portato più di 2.000.000 di euro all’anno all’assistenza pubblica, per il fatto che la mia attività scientifica genera denaro, quindi è una decisione che appartiene a loro, ma ho notato che spesso le decisioni non sono decisioni gestionali razionali. Bisogna poi distinguere quel ruolo dalla Fondazione che è autonoma sull’IHU: una fondazione autonoma che ha un consiglio di amministrazione che è composto da 20 persone dove ci sono 3 ex ministri e nella quale il rappresentante dell’assistenza pubblica ha solo una voce.

Sono loro, questo consiglio di amministrazione, che decideranno e discuteranno con me per vedere qual è la soluzione migliore.

Quello che sta succedendo ora, e che è fastidioso, è che la popolazione non ha più fiducia nei politici, non ha molta fiducia nella stampa ma si è illusa sulla Scienza. Ho passato il mio tempo a mostrare i dati che sono nostri, che è quello che ho visto e che commento

Quello che vediamo oggi professore è che c’è un vero divario nella popolazione sulla questione della tessera sanitaria (ndr: in Francia)

In questa crisi (pandemica) ci sono stati approcci che sono stati messi in discussione.

Due esempi: la libertà e l’obbligo di cura. La prima cosa che ho imparato in medicina legale è l’obbligo di dare ai pazienti le cure d’urgenza, ma è stato detto al medico di non curare i malati.

Ora diciamo perfino di non curare le persone che non hanno il Green Pass, ma non possiamo farlo perché si viene a sapere se sono malate, tutto ciò è frutto di decisioni troppo violente.

Con il 10% del personale sanitario in meno a causa dell’obbligo vaccinale, come gestiamo gli ospedali? Bisogna fare molta attenzione. Credo di più che sia l’imposizione forzata che fa nascere gli ‘antivax’. Ovunque nel mondo ci sono sempre state persone un po’ contrarie alle vaccinazioni, ma era un problema marginale. Più forziamo le persone e più sono diffidenti e si chiedono cosa stia succedendo, quindi io penso che dobbiamo piuttosto cercare di convincere le persone con risposte misurate.

E’ avvenuto qualcosa di molto grave (ndr: in Francia): è stato chiesto al medico del lavoro di dare un elenco di tutte le persone che erano state vaccinate. Ma noi non abbiamo il diritto di farlo perché è tradire il segreto professionale, e potremmo essere denunciati.